Доктор Тино Санандаджи: Швеция на краю обрыва?

Д-р Тино Санандаджи (Tino Sanandaji) занимается экономическими исследованиями в Стокгольмской школе экономики, Швеция. Он получил степень кандидата наук в Чикагском университете. Будучи курдом из Ирана, переехавшим в Швецию в возрасте 9 лет, он много писал об иммиграционной политике в качестве исследователя и автора в таких популярных шведских журналах, как National Review и Realtid. Интервью провел Эрико Матиас Таварес (Erico Matias Tavares).

Э. Таварес: Спасибо, что пришли к нам сегодня. Мы бы хотели поговорить на очень щекотливую сегодня тему – массовая иммиграция в Швеции, то, что вы тщательным образом изучили. Вы публично выражали некоторые довольно серьезные опасения по поводу нынешних тенденций и того, что может случиться в результате.

Мы учились в вашей стране еще в середине 1990-х годов, и это был отличный опыт. Уже тогда там наблюдалось значительное количество приезжих, но, по большей части, все вроде бы ладили между собой. Девушки с Ближнего Востока одевались как шведки и были очень открытыми и дружелюбными. Единственным местом, где мы когда-либо наблюдали серьезную напряженность между сообществами, был ночной клуб. Что изменилось с тех пор?

Д-р Т. Санандаджи: Я не думаю, что что-то случилось в отношениях между мигрантами и коренными шведами. Напротив, произошло небольшое улучшение.

Однако в 1990-х мигранты не из стран Европы составляли всего 3% населения, и любые проблемы можно было вычленить и решать внутри более крупного сообщества. Сейчас эта цифра возросла примерно до 13-14%, и увеличивается на 1-2 процентных пункта по сравнению с прошлым годом при устойчивом расхождении в доходах, безработице и образовании. На самом деле, это вопрос масштаба, нежели степени различий.

По-прежнему имеется значительное количество иранцев, иракцев, боснийцев и так далее, кто хорошо интегрировался, одеваются как любой житель Запада, бегло говорят по-шведски и открыто общаются со всеми. Эта группа даже больше, чем в 1990-х. Но есть и другая группа, которая живет в гетто, плохо знает шведский, не чувствует себя частью общества, не работает и так далее. И эта группа быстро увеличивается. Когда она достигнет определенного размера, она начнет влиять на все вокруг – на школы, социальные пространства и тому подобное.

На уровне теории существует идея, предложенная профессором Эдвардом Лазиром (Edward Lazear) из Стэндфордской школы бизнеса, где интеграция – это функция размера группы. Если масштаб иммиграции невелик, большинство людей вокруг новоприбывших будут коренными жителями, и таким образом, поиск своего места в обществе – это просто постепенный социальный процесс: взаимодействие с соседями, работа с другими людьми, поглощение их ценностей и изучение языка. Как только эта группа становится очень большой, возникает проблема критической массы, где, если вы не хотите интегрироваться, вы можете просто жить в иммигрантской общине, работая и взаимодействуя, в основном, с другими иммигрантами, без необходимости учить язык и так далее. И интеграция не происходит так же просто.

ЭТ: То есть вы хотите сказать, что любая проблема интеграции связана не столько с недостаточными усилиями шведских властей, сколько просто с масштабом увеличения иммигрантского населения в последние десятилетия.

ТС: Именно так. Любое общество будет иметь поглощающую способность с учетом размера рынка труда, школ, экономических перспектив, жилья и так далее. При меньшем количестве это вполне осуществимо, но при увеличении числа иммигрантов задача все больше усложняется. И это кумулятивный процесс. На сегодняшний день это продолжается уже три десятилетия.

Мне нравится анализировать такие вещи, как разницу в занятости, доходах и школьной успеваемости. Если мы начнем с первого пункта, то в возрастной группе от 20 до 64 лет работают 82% коренных шведов по сравнению со всего лишь 58% иммигрантов. Здесь действительно наблюдается огромная пропасть. Она оставалась постоянной до 2000 года, и лишь слегка возросла по сравнению с 1990 годом.

Мы видим, что то же самое происходит и с доходами, здесь переселенцы в среднем зарабатывают на 40% меньше коренных жителей, что также хуже, чем в 1990 году. А если посмотреть на школьную успеваемость, то и здесь вновь обнаружится громадный разрыв: 9% коренных шведов не способны закончить среднее образование, тогда как в иммигрантской среде таких детей – около 30%.

Итак, мы имеем эти основные несоответствия, которые были очень устойчивыми в течение долгого времени и относятся к самым высоким в развитом мире. Если посмотреть на разницу в занятости, то она является самой большой в ОЭСР, и, поскольку эта группа продолжает увеличиваться как часть всего населения, проблема для общества становится все серьезнее.

ЭТ: У вас есть прогноз, насколько увеличится доля иммигрантского населения через поколение, скажем, к 2050 году?

ТС: Это очень хороший вопрос. Это существенно зависит от иммиграционной политики. Если даже темп иммиграции возрастет, как всем известно, по сути, до уровней, никогда ранее не виданных ни в каком современном государстве всеобщего благосостояния – никогда – то правительство недавно совершило колоссальный разворот и практически закрыло границы. Так что поэтому очень трудно прогнозировать, что случится дальше.

Тем не менее, позвольте мне попытаться. Я думаю, мы вернемся к средним темпам иммиграции, наблюдаемым 10 лет назад. Они были высокими, но далеко не такими высокими, как прямо сейчас. Группа неэтнических шведов сегодня составляет около 22% населения, включая второе поколение, и она, вероятно, может достичь 35-40% в течение 30 лет.

ЭТ: Но в крупных городах они станут большинством, верно?

ТС: В Мальмё, третьем по величине городе Швеции, эта группа уже составляет почти 50% всего населения. Именно это и может произойти в Швеции через поколение, потому что в Мальмё раньше начали принимать иммигрантов.

Стокгольм, столица, - это несколько сегрегированный город, так как иммигрантам трудно переехать туда из-за более высокой стоимости жизни. Те, кто делают это, как правило, являются хорошо интегрированными иммигрантами. Фактически, все может пойти иначе, потому что сейчас наблюдается интенсивное «бегство белых» из городов, в которых начинают доминировать иммигранты.

Исследования демонстрируют, что точка перелома для этого бегства очень низка: после достижения 4% иммигрантского населения коренные шведы начинают переезжать. Это, пожалуй, еще более серьезная проблема расслоения, чем в США. В то же время, существует потрясающее исследование, демонстрирующее, что, если вы спросите среднестатистического шведа, важно ли для него жить в многонациональном окружении, большинство из них скажут: да. Фактически, те, кто переехали от такого соседства, более других склонны дать положительный ответ.

ЭТ: Похоже, здесь наблюдается некий когнитивный диссонанс. Итак, любой хороший экономист-кейнсианец скажет вам, что поскольку коренное население сокращается, привлечение мигрантов – это отличная идея, ведь это усиливает совокупный спрос, так что это должно в результате послужить на благо экономики. В сущности, в последние годы шведская экономика демонстрировала довольно хорошие показатели роста ВВП. Разве это не компенсирует перечисленные вами недостатки?

ТС: Если бы то, что вы описали, было правдой, это бы компенсировало мои аргументы, но позвольте мне предоставить вам реальные цифры. Такие представления свойственны многим, но они не точны.

Во-первых, население в Швеции не сокращается, даже если исключить иммигрантов. Швеция – это не Италия, она имеет гораздо более высокие уровни рождаемости. За последние 200 лет у нас ежегодно наблюдалось превышение уровня рождаемости над смертностью, кроме четырех лет, даже без учета иммиграции. Число коренных шведов еще никогда не было выше, чем сейчас. Конечно, большая часть прироста населения происходит за счет иммигрантов, но в Швеции все было бы в порядке и без них.

Во-вторых, как вы знаете, для получения реальной картины процветания следует измерять ВВП на душу населения, а не весь прирост ВВП. У нас очень высокий темп роста ВВП, который почти полностью происходит за счет роста населения.

В Швеции фактически наблюдаются невероятные показатели прироста населения, в процентном соотношении они здесь вдвое больше, чем, к примеру, в Бангладеш. В последние годы общий размер экономики Бангладеш рос быстрее, чем в Швейцарии, и там было создано 30 млн рабочих мест против 1 млн в последней. Но это не означает, что Бангладеш стал более процветающим обществом, потому что его объем ВВП на душу населения остался намного ниже. Пирог увеличился в размере благодаря населению, но то же произошло и с количеством людей, разделяющих его.

В прошлом квартале наш ВВП увеличился на 3.9% в годовом выражении. Это не производит сильного впечатления, если принять во внимание, что официальный прирост населения составил 1.4%, и еще 1.4%, скорее всего, можно отнести на счет беженцев, которых мы пока не посчитали. Если посмотреть на эти цифры с 2006 года, то прирост ВВП в Швеции на душу населения был почти нулевым, возможно, 0.6% в среднем в год. Это совсем не впечатляющие показатели, если сравнивать их со среднеисторическим уровнем.  

В то же самое время мы столкнулись с масштабным увеличением задолженности домохозяйств, которую в какой-то момент будет необходимо погасить. Чтобы вы представляли, что это значит: говорят, что наши домохозяйства занимают второе место в ОЭСР по закредитованности. Это серьезный показатель.

Раньше состояние финансов Швеции было очень стабильным. В сущности, мы придерживались противоположной кейнсианству концепции после колоссального экономического кризиса в начале 1990-х, как вы помните. У шведов популярна пуританская лютеранская традиция, и обе политические стороны согласились сократить расходы и провести впечатляющую бюджетную реформу – довольно уникальную, о чем я часто говорю, ограничивающую общий объем расходов и позволяющую всем министрам решать, как это будет распределяться между ними – что действительно сократило размер правительства. В результате мы создали очень стабильный профицит бюджета и выплатили громадную долю государственного долга. Вот почему Швецией так восхищались за границей, а не из-за нашего прироста ВВП на душу населения, который в этот период на деле не был таким уж впечатляющим. Дело в восстановлении финансов бюджетного и банковского сектора, в чем мы преуспели, когда как большинство других развитых стран двигались в другую сторону.

Учитывая это, позвольте дать вам другую статистику, действительно представляющую интерес: мы перешли от бюджетных профицитов во время рецессий к дефициту сегодня, во время оживленного подъема деловой активности.

Если посмотреть на показатели ВВП и прироста населения, прогнозируемые правительством, мы видим нечто, чего я никогда ранее не наблюдал: прогнозируемый отрицательный прирост ВВП на душу населения в период экономического подъема. Единственной причиной для этого является иммиграция; Швеция привлекает много людей, которые потребляют, но производят немного.

Наконец, даже искушенный кейнсианец признает, что речь действительно идет о спросе на душу населения, а не об абсолютном спросе. Хорошие экономисты делают поправку на количество населения. Только продажные политиканы, не способные предъявить хорошие доводы в защиту иммиграции, смотрят на абсолютные показатели.

Ранее исторически, когда у нас был низкий, 0,5—процентный, прирост населения, показатели роста ВВП на душу населения и общего прироста ВВП были одинаковыми. Теперь, при высоком темпе роста населения, более 2% в год, для достижения исторического показателя около 2% на душу населения нам нужно, чтобы прирост ВВП в целом превышал 4%.

ЭТ: Похожая ситуация наблюдается и в США. Мы полагаем, что американский ВВП на душу населения вернулся на докризисные уровни только в 2014 году, в то время как темпы иммиграции при администрации Обамы (Obama) остались довольно устойчивыми. Это очень интересный момент, о котором редко говорят.

Что касается бюджетных расходов, то Ян Туллберг (Jan Tullberg), ваш университетский коллега, только что произвел расчеты, где он продемонстрировал, что миграционный кризис 2015 года по затратам будет эквивалентен 14-кратному шведскому оборонному бюджету (даже при условии, что треть мигрантов будут депортированы). Как вы это прокомментируете?

ТС: Я изучил эти расчеты, и они немного надуманны. Во-первых, важно понимать, что Туллберг говорит о расходах на людей, принимаемых нами сейчас, в течение всей жизни, а не о годовых расходах. Скажем, в этом году мы приняли 100,000 человек, и они проживут в Швеции еще 30-50 лет. Во сколько это обойдется? Не думаю, что стоит сравнивать эти расходы с оборонным бюджетом, потому что это немного разные вещи. Расчеты Туллберга не выходят за пределы возможного, но я бы сказал, что они слишком завышены. Если говорить приблизительно, то верна примерно половина этих цифр.

Исследования проводились для Дании и Норвегии, и, если чисто теоретически взять в качестве показателя для Швеции среднее арифметическое этих двух стран – приведенные чистые затраты на пожизненное содержание каждого мигранта в размере $300,000 (хотя это неточное предположение, потому что у нас нет показателей по Швеции), что в целом составляет $30 млрд, то есть весьма значимую сумму для страны с населением в 10 млн человек.

Позвольте мне предоставить вам другой показатель, более простой для сравнения. Только первоначальные затраты на этих соискателей статуса беженца составляют 1.5% нашего ВВП, что значительно выше нашего оборонного бюджета, составляющего около 1%. И это без учета чистых затрат, связанных с жильем, медицинским обслуживанием, расходами по программам социального обеспечения и так далее, возникающих позднее.

Но гораздо важнее то, что оборонный бюджет – это бюджет Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ) на 60 млн беженцев, рассыпанных по всему свету. И только эти первичные расходы, понесенные Швецией в 2015 году, вдвое превысили финансирование от ООН! Левые любят говорить об 1% привилегированных, но 0.3% беженцев, добравшихся до Швеции, получили вдвое больше ресурсов, чем 99,7%, разбежавшихся по всему миру.

ЭТ: Вот это да! Мы полагаем, что из-з дефицита жилья в Швеции этих эмигрантов селят в палатках, которые в 20 раз дороже, чем палатки в лагерях беженцев на Ближнем Востоке, так как там гораздо холоднее.

ТС: По этому поводу есть разные расчеты. Я бы сказал, что в 20 раз дороже – это оптимистичный расчет; скорее всего, в Швеции они дороже в 50 или 100 раз. Вам стоит посмотреть, как выглядят эти погодоустойчивые палатки, хотя, объективно говоря, их не так уж и много. В конце концов, правительству пришлось закрыть границы, потому что места больше нет. 

Я недавно писал об этом, и 3,000 человек, размещенные в этих палатках, обойдутся дороже, чем крупнейший лагерь для беженцев, построенный в Иордании примерно для 100,000 сирийских беженцев. Это фантастическая цифра!

ЭТ: Очевидно, последняя стратегия – это разместить тысячи мигрантов в роскошных круизных судах, стоящих в доках.

ТС: Они пошли и на это, ну просто нарочно не придумаешь. Разбазаривание ресурсов по сравнению с решением проблемы в зародыше умопомрачительное.

Еще один невероятный показатель – и вам это может показаться невозможным, но у меня есть все официальные данные, его подтверждающие – это стоимость размещения всех этих несовершеннолетних без сопровождения, прибывающих к нам, в основном, из Афганистана. По всем признакам большинство из них даже не являются несовершеннолетними, но в Швеции вы получаете привилегированное положение, если относитесь к этой группе. А власти редко ставят под сомнение их заявленный возраст, так что они обычно получают убежище, даже если они давно достигли совершеннолетия.

В общем, это очень дорого, потому что с ними носятся, как с детьми, и они получают множество ресурсов. Мы приближаемся к моменту, когда около 20-30 тысяч несовершеннолетних в этой категории будут получать больше денег, чем весь бюджет Афганистана, включая международную помощь – страны с населением в 30 млн человек! Почти невозможно отрицать это, потому что это простые бюджетные вычисления.

В то же время, чтобы покрыть все эти расходы, мы сокращаем наш бюджет экономической помощи примерно на 30%. Лично я думаю, что помощь при катастрофах, помощь беженцам, продовольственная помощь срабатывает…

ЭТ: … И это помогает предотвратить этот громадный приток мигрантов.

ТС: На этом месте стоит остановиться подробнее. Помощь, оказываемая развивающимся странам с целью создания предприятий, не работает. Работают продовольственные программы, медицинская помощь для беженцев, вода, вот такие вещи. У нас массово сократилось число смертей от голода после войны благодаря этим программам. Это же касается предотвращения распространения СПИДа в Африке, спасшего бесчисленное количество жизней. Теперь некоторые из этих программ закрывают, чтобы принять беженцев.

Конечно, шведские гуманитарные работники протестуют против этого. В организации по предоставлению гуманитарной помощи, представители которой оспаривают сокращение программ для детей в странах третьего мира, подсчитали, что только из-за урезания шведской помощи иностранным государствам могут погибнуть 20,000 человек, если данные расчеты точны.

В свою очередь, мы, вероятно, не спасаем ни одной жизни, потому что никто из этих мигрантов не приезжает непосредственно из зон военных действий; почти все, прибывающие в Швецию, уже находились в безопасных странах, таких как Турция, Иран или Германия.

ЭТ: В прошлом году в Швеции появилось огромное количество мигрантов-мужчин, намного больше, чем женщин. Мы прочли, что демографический дисбаланс в Швеции сейчас даже намного больше, чем в Китае. Это так?

ТС: Возможно, в какой-то возрастной группе, но, конечно же, не во всех. Примерно 92% этих беспризорников в прошлом году были мужского пола…

ЭТ: … Погодите минутку, 92% из них были мужского пола?

ТС: Да, определенно происходит нечто странное. Больше половины беженцев в мире составляют женщины. Во время Второй мировой войны, когда Швеция принимала беженцев из Финляндии, это были дети, и 90% из них – младше 10 лет. Но сейчас почти все из них – якобы взрослые подростки; при этом мы достоверно знаем, что многие из них старше. Когда другие страны выясняют фактический возраст, оказывается, что большинство – это вообще не дети. А когда совершаются преступления, и устанавливается возраст, мы часто встречаем абсурдные сообщения, где некоторым из этих парней больше 30 лет, и все же правительство селит их вместе с другими реальными несовершеннолетними в школах или приютах, и сегодня это стало вызывать серьезное возмущение. СМИ превратили это в табу, потому что официально они считаются детьми, мы не можем подвергнуть это сомнению, а если ты сомневаешься, то ты – фашист. И все же большинство людей способны увидеть, что многие из них – это вовсе не дети.

Но я не морализирую по этому поводу. Если вы придерживаетесь политики открытых дверей и поощряете афганцев извлекать преимущество из системы, можно ли их винить за это? Но все-таки полный идиотизм – приравнивать к фашисту любого, кто сомневается в заявленном возрасте этих мигрантов.

Знаете, самое смешное, что сказка о голом короле – это скандинавская сказка. Все видят, что многие из них – вовсе не дети, но тогда консенсус политиков и СМИ уволит или, по меньшей мере, подвергнет цензуре людей, указывающих на этот попросту очевидный факт. Поскольку как можно допрашивать детей, бегущих от войны, используя окольные рассуждения, что любой, кто называет себя ребенком, бегущим от войны, таковым и является, и допрашивать его нельзя. Знаете, а ведь 70% явившихся с повинной прибывают даже не из Афганистана, а из более безопасных стран, вроде Ирана, в поисках лучшей жизни.

ЭТ: Еще по поводу детей: Швеция всегда считалась страной с очень высокими образовательными стандартами. Она всегда была на вершине рейтингов во многих областях знаний. Какое влияние на это оказала иммиграция? Это, очевидно, критическая проблема для шведских транснациональных корпораций?

ТС: Если говорить о жизни в Швеции в середине 1990-х, то мы имели один из самых высоких показателей в международных экзаменационных баллах. Я слежу за новейшими достижениями, потому что все меняется очень быстро. С тех пор, как в ОЭСР ввели тесты Pisa (Международная программа по оценке образовательных достижений учащихся), Швеция проваливала их чаще всех стран. В Западной Европе мы уже на втором месте с конца после Греции. Главную роль здесь сыграла шведская политика, но около 30% этой деградации можно отнести на счет иммиграции.

Старейшее поколение все еще обладает высочайшим уровнем квалификации в мире. Но, опять же, несоответствие между профессиональными уровнями является одним из самых значительных в ОЭСР, и увеличение этого разрыва идет самыми быстрыми темпами (стоит отметить, что речь идет о 14-15 странах, где фиксируется эта динамика).

Итак, мы пережили крах шведских образовательных стандартов. Они не просели еще ниже лишь по той причине, что иммигранты все еще составляют меньшую часть населения. Здесь необходимо чувство меры, и шведы более старшего поколения по-прежнему обладают очень высоким профессионализмом. Это постепенный процесс, но тенденция тревожная.

Ведущие технические университеты в Швеции, вроде Технического университета Чалмерса и Королевского технологического института, провели интересный тест. Они изучили результаты диагностики по математике среди студентов-первокурсников инженерных специальностей за последние 20 лет, и они снизились более чем наполовину! Профессора, узнавшие об этом, встревожены. Правительство и население в целом совершенно не представляют, как с этим быть.

Главный повод для беспокойства – это уровень профессиональной подготовки. Это основной источник конкурентоспособности для шведских транснациональных корпораций. Невозможно иметь низкий уровень квалификации и соперничать с китайскими рабочими, или, если уж на то пошло, с американцами.

ЭТ: Это критично для небольшой страны вроде Швеции, которая так сильно зависит от технологий и инновации…

ТС: Мы можем позволить себе действительно высокие налоги и так далее, потому что Швеция – это очень продуктивное и технологически продвинутое общество, которое может это компенсировать. Это не самая благоприятная среда для бизнеса, но у нас очень образованные рабочие кадры, которые могут компенсировать эту разницу. Компании в любом случае сюда приходят ради нашей продуктивности, несмотря на более высокие затраты.

Если мы лишимся этого преимущества, то это будет катастрофа. Для стран вроде Дании и Германии это так же опасно.

ЭТ: Так почему же все это происходит? Мы наблюдали, как эта ужасная ситуация развивалась на протяжении многих лет, и все же правительство, похоже, полно решимости играть по-крупному, впустив еще больше иммигрантов за прошедшие несколько лет. Большая часть шведского населения, похоже, даже поддерживает подобную политику.

ТС: На самом деле, это не так. У нас есть пристрастные СМИ, которые любят изображать ситуацию в описанном вами свете, но мы проводили серьезные научные мониторинги мнений, которые ясно утверждают, что большинство шведов поддерживают ограничение иммиграции беженцев, и так было даже в 1980-х годах. Большинство всегда считало, что Швеции стоит впускать меньше беженцев, а в последнее время это количество неимоверно возросло.

Я видел результаты недавнего опроса, не охватывающего последние месяцы, показывающие очень серьезное сопротивление: всего 8% заявили, что мы принимаем недостаточно иммигрантов, в то время как 58% ответили, что мы принимаем слишком много. Именно мнение элиты создает общее убеждение, что Швеции стоит впускать еще больше иммигрантов – это почти что религия, но это не популярный взгляд на вещи.

ЭТ: Но это убеждение совпадает с результатами голосования на выборах, верно? Открыто против иммиграции выступает всего одна партия, и на последних выборах она набрала очень низкий процент голосов.

ТС: Да, это потому что эта партия связана с расизмом, и голосовать за них – это табу. Несмотря на это, они пришли с 3% около 10 лет назад примерно до 20% сейчас. В последние месяцы также происходит следующее: умеренно правая партия, шведские «тори», если хотите, очень быстро сменила настроение по поводу иммиграционного права. Знаете, в Швеции очень быстро меняется ситуация, это общество консенсуса. Теперь они говорят о закрытии границ, депортации большого количества мигрантов, очень громогласно. Сейчас их примеру следуют христианские демократы. И даже социал-демократы, правящая партия, в конечном счете, закрыла границы.

За очень короткий период времени мы перешли от одной крайности к другой. Количество претендентов на получение статуса беженца в неделю сократилось более чем на 90% благодаря введению приграничного контроля и требования предъявить удостоверение личности.

Так что позиция элиты была в пользу иммиграции до того момента, пока СМИ жестко цензурировали критиков, что создало значительное напряжение. Однако люди могли видеть, что происходит, и элита просто больше не могла лгать об этом. И теперь настроение полностью изменилось.

Это потому что эта проблема разрывает страну на части. И это говорю не только я, об этом сообщают и зарубежные газеты.

ЭТ: Возникает ощущение потерянного рая.

ТС: Да. Элита перестала контролировать эту проблему зимой прошлого года. Они сопротивлялись, и премьер-министр даже сказал, что не существует верхнего предела для количества людей, которых мы впустим. В то же самое время общественное мнение развернулось против них, и части системы попросту перестали функционировать – предоставление жилья для беженцев, неуправляемые дефициты и так далее.

И тогда они пошли на попятную. Швеция отказалась от своей политики открытых дверей – официально и неофициально. Сейчас у нас государство шока и хаоса, и мы не знаем, что делать. На самом деле, я считаю, что большой приток кончился. Даже социал-демократическое правительство теперь говорит, что, если иммиграция снова начнет наращивать обороты, они еще больше укрепят границы.

ЭТ: Но это полностью идет вразрез с происходящим в остальной Европе. Мы знаем, что миллионы людей движутся в этом направлении, возможно, вдвое или даже вчетверо больше, чем количество мигрантов в прошлом году. Если шведы дадут им отпор, это усилит давление на Германию.

ТС: Это верно. Это лето будет интересным. Очень трудно предсказать, что произойдет, но на мой взгляд, здесь, в Швеции, никогда не было миграционного кризиса с внешними причинами. Все это сводится к контролю на границах и политической воле ввести его вновь. Как только появляется эта политическая воля, тогда очень просто контролировать иммиграцию, по крайней мере, в очень изолированной стране вроде Швеции.

Так что, я полагаю, нас ожидает еще одно масштабное идеологическое сражение в Европе. Как вы говорите, этим летом мы увидим громадный приток мигрантов. Мы не знаем, закроют ли свои границы Греция и Турция. Но если нет, и это случится здесь снова, то открытым остается вопрос, победит ли опять элита или все же верх одержат общество и части элиты, пошедшие на попятную, – в частности, шведские традиционно правые партии.

Между прочим, в результате этих политических мер социал-демократы сейчас находятся на самом низком уровне популярности на выборах, вернувшись к результатам начала голосования в 1960-х. Они просто лишаются общественной поддержки, и правые снова лидируют на выборах.

Так что правительство может пасть, если вернется к прошлогодней иммиграционной политике, потому что люди сыты по горло этой ситуацией. Это может случиться просто под давлением реальности.

ЭТ: Учитывая все вышесказанное, даже если они смогут контролировать границы, уже существует большое количество иммиграционного населения, доля которого по отношению к общему населению будет, согласно прогнозам, стабильно расти, со всеми вышеуказанными расхождениями и демографическими несоответствиями. Неужели Швеция уже на грани краха?

ТС: Нет, я так не думаю. Адам Смит (Adam Smith), знаменитый экономист, ответил обеспокоенному британскому другу после отделения американских колоний, что в любой стране есть много места для разрушения. Это означает, что хорошо организованные страны быстро могут восстановиться. Можно причинить большой ущерб, но можно и восстановить силы.

Будущее Швеции – в руках самих шведов. Да, неэффективное управление проявилось в колоссальном объеме, и мы, в какой-то степени, получим этническое классовое общество. Это неизбежно. Я надеюсь, кто-нибудь справится с этим, но это крайне маловероятно, и, насколько мне известно, когда эта проблема нищеты прочно укоренилась, ни одна страна не смогла изжить ее.

Хотя дело в степени проникновения. Мы экономисты, мы любим все измерять. Видите ли, у нас было 160 тыс. беженцев, некоторых отправят обратно, но, с другой стороны, кто-то перевезет свои семьи, так что мы, основываясь на историческом опыте, фактически говорим о 160-170 тыс. в целом, когда страсти улягутся. Так что эти 160 тыс. – это большая проблема, но она не сокрушит страну. Но если такое количество будет прибывать ежегодно, тогда мы окажемся в беде. И в этом смысле именно шведам предстоит принять решение по этому поводу.

Учитывая, сколько иммигрантов мы приняли за последние годы, существует серьезный довод в пользу паузы, чтобы справиться со всеми возникшими проблемами. В долгосрочной перспективе, если Швеция будет регулировать иммиграцию и вернется к реальности и здравомыслию, она не превратится в страну-банкрот.

В любом случае, в краткосрочной перспективе вы и дальше будете видеть шокирующие заголовки из Швеции. Недавний поток перегрузил систему до такой точки, после которой мы столкнулись с волной преступности. И происходят абсурдные вещи, вещи, не виданные ранее: массовые нападения на женщин больших банд мужчин, множество драк с поножовщиной или матерной руганью, убийства, кислота, пролитая в лицо женщинам, изнасилования, унижение малолетних, изнасилования мальчиков… Один за другим появляются заголовки о творимых ужасах.

Шведы всегда любят говорить: «Мы не хотим, чтобы у нас было как в Соединенных Штатах». Я шутил, что для этого уже едва ли не слишком поздно, и теперь лучшее, на что могут надеяться шведы, это: «Мы не хотим, чтобы у нас было как в «Игре престолов». Неспособность европейских властей справиться с кризисом является одновременно сюрреалистической и завораживающей, это сродни тому, как смотреть версию падения Римской империи, снятой Дональдом Даком в режиме реального времени.

ЭТ: Этим проницательным замечанием мы и завершим нашу беседу. Большое вам спасибо за ваши мысли на такую щекотливую, и в то же время критически важную тему. Продолжайте свою большую работу, всего вам хорошего.

ТС: Благодарю вас.