Как пол-Европы опередило Путина в его грабительской реформе пенсий

Автор: Максим Саморуков

Можно ругать Путина и его министров за то, что для спасения пенсионной системы они не смогли придумать ничего лучше, чем заткнуть сегодняшние дырки тем, что накоплено на будущее. Но предложить здесь какую-нибудь внятную альтернативу вряд ли получится. По крайней мере это не получилось у почти десятка европейских правительств, которые задолго до путинской конфискации сделали со своими пенсионными системами примерно то же самое. Отказались от прошлых обещаний и резко сократили, а то и вообще полностью национализировали накопительную часть будущих пенсий, чтобы было чем платить пенсионерам сегодня.

Передовое накопительство

До последних инициатив российская пенсионная система считалась одной из самых продвинутых в Европе. Вместе с большинством стран бывшего соцлагеря Россия смогла воспользоваться тотальной переделкой экономики в 90-х и построить практически скандинавскую пенсионную систему, когда каждый работник в обязательном порядке копит на свою собственную пенсию. То есть обязательные пенсионные платежи делятся на две части: одна по старинке идет в солидарную систему, из которой выплачиваются текущие пенсии, а вторая – на индивидуальный накопительный счет, в старости она должна вернуться к работнику обратно в виде прибавки к государственной пенсии. Считается, что такая система более справедлива, потому что человек перестает зависеть от демографической ситуации в стране – сколько сам накопил, столько в старости и получишь. А безответственно отлынивать от накопления не дает государство – все обязательно.

Благодаря этой системе в России и Восточной Европе сейчас по крайней мере есть что национализировать. Потому что объятые кризисом страны Южной Европы, может, и рады были бы национализировать обязательные пенсионные накопления своих граждан, но нет у них таких. Португалия, Греция, Испания, Италия – все до сих пор живут, как в старину: все, что собрали с нынешних работников, раздается нынешним пенсионерам. А индивидуальные пенсионные планы есть только в некоторых особо заботливых отраслях или компаниях. Например, в Португалии банковские работники копили себе индивидуальные пенсии в негосударственных пенсионных фондах. Правительство национализировано все их накопления еще в 2011 году.

До кризиса в Южной Европе еще были разговоры, что нации стареют и пора бы переходить к обязательным индивидуальным накоплениям для всех работающих, но руки так и не дошли. А после начала им стало уже совсем не до того, потому что такая накопительная система снижает нагрузку на госбюджет только в долгосрочной перспективе, когда у всех пенсионеров уже есть накопления. А на начальных этапах нагрузка на госбюджет, наоборот, увеличивается, потому что работники уже начали отдавать часть взносов на свои собственные накопления, а пенсионеры без накоплений еще живы, и им надо что-то платить. Такое еще можно терпеть во времена экономического подъема, но в кризис соблазн вернуться к старой распределительной системе становится настолько непреодолимым, что ему поддались практически все страны Восточной Европы, которые, как и Россия, перешли на накопительную систему относительно недавно.

Венгерский почин

Первой конфискацию пенсионных накоплений граждан провела Венгрия. Причем провела так нагло и грубо, что остальные страны после этого могли делать со своими пенсионными системами что угодно и все равно выглядеть на венгерском фоне ангелами. В апреле 2010 года выборы в Венгрии выиграл национал-патриот Виктор Орбан, уже в октябре того же года он заговорил о том, что надо на год приостановить накопительные пенсионные выплаты и перенаправить их в бюджет (точно как в России), а уже к концу года накопительная часть венгерской пенсионной системы была, по сути, уничтожена.

Правительство Венгрии приказало всем гражданам в течение января 2011 года выбрать раз и навсегда: или они полностью возвращаются в государственную солидарную систему, или полностью уходят в частную накопительную. При этом те, кто все-таки выберет частную, все равно должны платить в бюджет солидарную часть пенсионных взносов, которую переименовали в пенсионный налог, но теряют всякое право на государственную пенсию. Естественно, на таких диких условиях остаться в частной накопительной системе согласилось всего 3% работающих венгров.

За эту конфискацию Орбана сильно ругали и в руководстве Евросоюза, и в разных западных финансовых корпорациях, чьи пенсионные фонды активно работали в Венгрии. Но в любом случае пути назад уже нет – деньги потрачены. С помощью национализации пенсионных накоплений венгерское правительство получило в бюджет дополнительные 11 млрд евро и тут же направило значительную часть на погашение госдолга – на тот момент он снизился с 81% до 77% ВВП страны.

Польское великодушие

Ладно, Орбан – известный оригинал и популист, и с него спрос невелик. Но другие государства Восточной Европы ведут себя ненамного лучше. Взять, например, польское правительство Дональда Туска, которое считается чуть ли не самым ответственным и вменяемым в регионе. Они сейчас занимаются тем же самым – конфискацией пенсионных накоплений граждан.

Правда, в Польше это делают немного помягче, чем в Венгрии. Там государство национализирует только ту часть активов негосударственных пенсионных фондов (то есть ту часть индивидуальных накоплений граждан), которая вложена в облигации. Это выходит около половины сбережений. Решение – очаровательное в своей простоте. Сначала государство продает пенсионным фондам свои облигации, а потом национализирует их забесплатно, сокращая таким образом госдолг, – в польском правительстве планируют, что он сократится на 8% ВВП.

Кроме того, работающие поляки должны будут решить: продолжат ли они и дальше отдавать часть своих пенсионных взносов для индивидуального накопления или полностью вернутся в государственную систему. Вроде бы выбор есть, но выбрать надо будет всего за три месяца – с апреля по июнь 2014 года, и о своей любви к индивидуальным накоплениям надо будет специально сообщить государству, успев выполнить все бюрократические формальности. Те, кто этого не сделает, автоматически вернутся со всеми своими сбережениями в государственную систему.

Антипенсионный интернационал

Другие страны Восточной Европы занялись ликвидацией накопительной части своей пенсионной системы еще менее конфликтным способом. Они просто изменили пропорцию между двумя видами пенсионных взносов так, что индивидуальные накопления потеряли всякий смысл. Например, раньше в Словакии работник 9% от зарплаты отдавал в виде пенсионного взноса в государственную систему и те же 9% копил индивидуально. Осенью прошлого года левое правительство Роберта Фицо поменяло эту пропорцию – теперь 14% к 4% в пользу государства. Когда-то там, в далеком 2024 году, эти 4% должны превратиться в 6%, но гарантий никаких.

В Румынии работники сейчас индивидуально копят за пределами госструктур всего 3,5% от зарплат. Когда-то в будущем этот процент должен вырасти до 6% (за счет взносов в государственную систему), но, как и в Словакии, сроки повышения доли негосударственных накоплений уже откладывались в прошлом и, скорее всего, будут еще не раз отложены в будущем.

В Латвии соотношение между двумя частями пенсионных взносов должно было уравняться еще в 2010 году – по 10% от зарплаты каждая. В реальности в 2009–2010 годах пропорция была 18% к 2% в пользу государства, в 2011 году – 16% к 4%, с 2012 года – 14% к 6%, и дальнейших изменений пока не планируется. Почти то же самое в Эстонии: в 2009–2010 годах государство вообще забирало себе все 20% пенсионных взносов, в 2011-м отдавало в накопительную систему всего 2%, сейчас отдает 4%. В обеих странах индивидуальные накопления урезали правительства, где сидят не какие-нибудь правые или левые популисты, а большие монетаристы, чем сам Милтон Фридман.

В Чехии правое правительство Петра Нечаса только в ноябре прошлого года смогло добиться от парламента разрешения на то, чтобы дополнить пенсионную систему индивидуально-накопительной частью. В этом деле они отстали от России и большинства других стран Восточной Европы лет на десять. Но долго копить на пенсию у чехов вряд ли получится, потому что социал-демократы, которые почти наверняка выиграют выборы в эти выходные, обещают отменить пенсионную реформу и вернуться назад к проверенной распределительной системе.

Получается, что по всей Восточной Европе политики самых разных убеждений сходятся в одном – в желании направить пенсионные накопления граждан на оплату текущих нужд государства. И венгерские националисты, и прибалтийские монетаристы, и словацкие социалисты делают со своими пенсионными системами примерно то же самое, что сейчас делает в России неопределенных убеждений диктатор Путин. Это, конечно, никак не доказывает того, что все они действуют правильно. Но зато показывает, что путинский режим (даже в его сегодняшнем печальном виде) далеко не все решения принимает исключительно из зловредности и самодурства. Иногда ему просто не оставляют другого выбора объективные обстоятельства, преодолеть которые не может ни одно правительство региона.

Комментарии 25

Добавить комментарий

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Andrey 18.10.2013 в 08:22
to Key в 20 с чем-то Спокойной ночи малыши идут - там Оксанка что-нибудь расскажет, поди. Не пропусти.
LPG Creator 18.10.2013 в 09:26
To: Кеу Пенсионный план - это занятие как раз для тех кто думает о своем будующем, а не планирует инспектировать мусорники и занимать место в ночлежках и благотворительных столовках. Можете, конечно, но старость купить биткоин или акции aaple, но разумные люди все равно будут придерживаться более консервативного плана :)) На самом деле золоту и рынку абсолютно все равно по какой цене вы его купили. Если оно у вас есть - цена не имеет значения потому что только от вас зависит сохраните вы его или нет. Как видите из статьи - с бумагами ситуация другая. Финансовые банкроты и откровенные жулики залезают в ваши накопления и принимают решения о уровне вашего благосостояния, как раз тогда, когда вы уже ничего не можете изменить! млять!
alpet 18.10.2013 в 10:48
У нас проблема с накопительной пенсией была видна с самого начала: неэффективное инвестирование средств молчунов. Да и далеко не все НПФ показали доходность выше инфляции. Косвенно это происходит из того, что "безрисковые" инструменты стали убыточными, особенно всевозможные облигации и долги стран с рисованными рейтингами ААА. И наши, и западные экономисты, чиновники ответственные за соответствующие решения, попросту проворонили один факт. А именно: современный капитализм уже не может выживать, это полутруп существующий по инерции. Если кому-то вдруг покажется, что раздать сбережения работающих сейчас, это замечательный выход из ситуации... уверяю это совсем не так. Политики вынуждены судорожно закрывать дыры, и замалчивать по возможности открывающиеся новые. Судно мировой экономики уверенно идет ко дну, но к чести мировых СМИ и т.н. "экономических экспертов", в сознании граждан ещё удается удерживать иллюзию восстановления. Дальше будет ещё тяжелее, когда ложь и замалчивание правды, бездействие с целью предотвращения паники, начнет откликаться тяжелыми последствиями для граждан. Боюсь во всем мире налоговые поступления так резко сократятся, что о пенсиях и пособиях на время придется позабыть практически всем.
alpet to: LPG Creator 18.10.2013 в 10:54
Вы точно уверены, что лучше все яйца хранить в одной корзине? ) Универсальные советы обычно вредны, если раздавать их людям с разным достатком и потребностями.
aaa 19.10.2013 в 08:17
Единственное, что понятно как день - нынешней молодежи пенсий не видать как собственных ушей. Кризис еще только-только разворачивается, а уже очень неприятно... Есть ощущение, что и некоторые страны не переживут его. Воровская "власть" все делает для этого.
beetle 19.10.2013 в 08:42
Серебряные полтинники 1924 года вот пенсия. Никто не отберет Ликвидно Интересно Не дорого Нет переплаты при покупке Нет потерь при продаже
Ryback Casey 19.10.2013 в 01:07
TO beetle:"Серебряные полтинники 1924 года вот пенсия"(в продолжение темы).Ещё будучи-пацанёнком,увлёкся коллекционированием монет,ну и так сложилось,начал с России 20-х.и в частности с полтиносов 1921-27гг.В 70-80х.годах-цена была от номинала до 1,5руб(если сохран,год),а то и вовсе,они ещё на блёсна шли и можно было выменять на что-угодно.Так полтинники эти и стал, менять, покупать (пусть будут,кушать не просят) Коллекция росла по своему,а полтинники,всё равно покупал (кстати не на последние деньги)В начале 90-х.,что-то продал(для поддержки штанов),но в конце 90х и начало 2000х.,опять набрал,несли чуть ли не мешками(покупал не на последние) Я к чему всё это,лет мне немного, не мало(через пару годов на пенсион), я и не заметил как время прошло,а "добра" этого: тысяч 10 шт.-есть (большая половина отличные и года хорошие),да рубчиков 21,24гг.с сотни две(не считая остального).Вот и думаю,даже если маленькая гос.пенсия будет,смогу ли протянуть,ну чтобы и внукам на шоколадки и конфеты хватило?
LPG Creator 19.10.2013 в 04:59
Вот у Ryback Casey пенсионный план уже сработал: больше 100,000 евро неподверженных инфляции-девольвации-профанации. Старикам хватает на 20-30 лет обеспеченного ничегонеделания, да и госпенсию в России еще не отменили?! А она по европейским понятиям одна из лучших, хотя бы в смысле выхода по-возрасту. Теперь нужно о безопасности думать и фильтровать знакомых. С возрастом люди хуже деруться и плохо стреляют, да еще склероз "где-то спрятал, а где - позабыл" :) так что правильно воспитанные дети тоже необходимы как воздух.
LPG Creator 19.10.2013 в 05:19
Привет, alpet. Достаток-потребности-навыки, конечно, у каждого свои. Это как автомобилем управлять. Для одних тяжелый труд - движение по автостраде на круиз-контроле, другой в городском траффике умудряется скорость превысить, по телефону поговорить-телевизор посмотреть и семечек налузгать!!! Но установленные правила будут поощрять первого и наказывать второго. Считаю что и в плане сбережений "лучше все яйца хранить в одной корзине", но следить за этой корзиной следует очень внимательно. Да вы, дружище, и сами знаете что в наше время не делая лишних движений (держась обоими руками за руль и глядя в одном направлении) улитки легко перегоняют кроликов :))
nubie 19.10.2013 в 08:14
100 кг монет классно, а 10 кг ювы компактнее :))
Ryback Casey 20.10.2013 в 12:40
To LPG Creator:-"Теперь нужно о безопасности думать и фильтровать знакомых. С возрастом люди хуже деруться и плохо стреляют, да еще склероз "где-то спрятал, а где - позабыл" :) так что правильно воспитанные дети тоже необходимы как воздух." Ну, Вы прямо с меня "дедушку печённое яблочко"-сделали.Склерозом пока не страдаю,бегаю кроссики,играю в футбольчик по выходным с молодёжью, им по 27-35лет(у них дыхалка нулевая,теперишний образ жизни-сказывается),а в воспитании детей(верно очень подмечено),я вроде бы, с этой точки зрения-спокоен.Не к монетам правда-пристрастился(самый младший 25),а награды всякие(Россия,СССР),но всё равно, смысл ВЫ поняли..... Ну а безопасность,да "от вора,нет-запора",но меры как бы-приняты. НУ и насчёт: в плане сбережений(Ваша цитата) "лучше все яйца хранить в одной корзине", но следить за этой корзиной следует очень внимательно. Бдительность и внимательность,в какой-то момент всегда можно-утратить( по независящих от Вас причинам,да и корзина может быть-дырявая)Потому лучше,всё таки держать в нескольких(поверьте),просто нужно, пропорционально грамотно "наполнить эти корзины". И речь я виду только-О СОХРАНЕНИИ (непосильно нажитом трудом)"Умение заработать это-труд,а умение сохранить и приумножить,это-искусство".
Ryback Casey 20.10.2013 в 01:58
в добавок о теме пенсий:мой хороший приятель,работал всю жизнь сам на себя с времён СССР,если года два ,есть труд. стаж,и то хорошо.Всю жизнь-заготовитель(овощи,мех и т.д)Спрашиваю:-"А как на старости жить будешь,пенсия тебе-мизерная светит?" Ответ:-"А зачем мне их пенсия(мизерная),у меня в кубышке золотишка-кг.20, и серебришко-есть(изделия,монетки,ложки всякие),земля 1,5Га,дача,проживу без их подачек.И сдаётся мне он прав.
LPG Creator 20.10.2013 в 09:47
To: Ryback Casey извините за неудачный пример про дедушек. Посоветовал бы вашему знакомому не распростроняться про "золотишка-кг.20". Помните как вычислили миллионера Корейко? То-то! Насчет землица-дача: надеюсь что ваш друг достаточно сообразителен чтобы внятно объяснить такие приобретения за год-два официальной работы :)) если нет - Европа уже вся "под колпаком и в декларациях". Осталось совсем немного времени до момента когда введут глобальный регистр собственников. И в России не спрячешься!
alpet to: LPG Creator 20.10.2013 в 10:06
Меня просто покоробило "разумные люди все равно будут придерживаться более консервативного плана". Наверное вы хотели сказать "осторожные и малоопытные люди"? ) В моем понимании, разумные люди делают на инвестициях не менее 20% годовых. И упаси боже, чтобы все вкладывать в один актив. Промоделирую вам ситуацию: купил человек 10 слитков по $1500/унцию вложив все свои сбережения, а через год ему потребовались неожиданно наличные. Он смотрит, а весь его запас на 30% подешевел... думает - зачем я буду часть продавать, лучше все продам пока ещё хуже не стало. Будь в его портфеле заработавшие и уже выдохшиеся активы, он мог-бы спокойно зафиксировать по ним прибыль и оставить золото в покое. А так, весьма вероятно что он никогда уже не свяжется с этим металлом.
LPG Creator 20.10.2013 в 11:18
To: alpet Вы на свой вопрос сами и ответили -"осторожные и малоопытные люди". Нас таких - 99%. Вы видели как тяжело люди расстаются с деньгами? Возможно из-за того что молоопытные. Ведь вся образовательная система направлена на обучение людей работе по найму. Например, в моем окружении нет человека, который бы делал "на инвестициях не менее 20% годовых". А вы сами даете гарантию что в следующем году повезет вам и вашим клиентам? И что подешевевшие за 1 час активы окончательно не подорвут ваше здоровье? Страховка может и не сработать потому что это форс мажор или страховая компания вдруг разорится? Или банк где вы осуществляли свои сделки закрыт потому что вчера отобрали лицензию.? Мы все умеем моделировать негатив, вот зарабатывать на этих моделях получается у единиц. И меня тоже коробит когда единицы выставляют на обозрение сиюминутные достижения, но подальше запрятывают то на что смотреть сами не могут и не хотят чтобы другие видели. Зарабатывать на фондовом рынке – тяжелейший труд. Здоровье и годы за деньги продают множество людей, но я не знаю человека, которому бы обменяли деньги на "пару дней полноценной жизни". Пройдет немного времени и вы это сами поймете. Тогда и создадите свой форекс-клуб и станете брать деньги за обучение тому чего сами больше не делаете. Ну, или книжку напишите. (это я образно, но суть вы поняли). Кстати, есть хорошая новость: когда о возможности инвестировании в металлы будут знать 5% населения – начнется бум. Прямо сейчас вы можете поделиться своими знаниями чтобы стало больше разумных-опытных и смелых людей, которые с вашей помощью смогут страховать свои покупки. Вы готовы поделиться своими навыками с публикой?
alpet 20.10.2013 в 02:08
1. Начнем с того, что 90% населения страны - финансово малограмотные, и пока гром не грянет они будут продолжать сберегать в доллларах/евро и даже рублях. Хуже того, самая значительная часть уже привыкла жить без сбережений, фактически это гигантская прослойка общества во время кризиса может оказаться на грани полуголодного выживания. 2. Гарантий с рисковыми активами давать нельзя, как и при игре в рулетку. Единственное что стоит вбить в голову: если хочешь заработать, рисковать придется в любом случае. Но рисковать можно только благоразумно, на холодную голову. Вот с пресловутым биткоином, у меня есть уверенность что в следующем году рост превысит 20% к доллару и золоту. Но поскольку это волатильный высокорисковый актив, правила инвестирования допускают вложить лишь те деньги, которые совсем не жалко "заморозить" на 5-10 лет. Для кого-то это 5000 рублей, для кого-то 100000. В общем случае, если человек не хочет разбираться в предмете (следует подсказкам) досконально, можно инвестировать не более 2% капитала в сделку. При нынешней волатильности и предполагаемом потолке покупательной способности, биткоин может в сотни раз вырасти наверняка (в долгосрочном конечно плане). Соответственно вывести часть прибыли, перекрывающей первичные затраты удастся скорее всего за год-два, и дальше наблюдать более спокойно. Активов с ярко выраженной дефляционной природой очень мало, это как правило акции очень стремительно развивающихся компаний. Я согласен с тем, что залезть в этот омут и вылезти с прибылью, без наличия опыта и желания чему-либо обучиться, практически невозможно. К тому-же не существует универсального рецепта, зарабатывания как инвестициями, так и спекуляциями. А если существует, то он стоит безумных для обывателя денег и конечно никогда не будет разглашен публично. То что вы придумываете про банкротства, проблемы с лицензиями - всего лишь частные случая риска. Точно такие-же существуют и для рынка золота, почитайте хотя-бы как частные лица в 90-ые с металлом были вынуждены работать. А ведь это кризисный период в жизни страны, который наверняка очень скоро повториться (учитывая кол-во патриотов и профессионалов в правительстве). Мне очень хочется, чтобы люди научились понимать природу риска в финансовом отношении. Лихачить по улицам на своих машинах многие научились, видимо оценивают риск попадания в ДТП с летальным исходом. А вот когда дело касается сбережений, учиться как правило лень и проще оказывается всего бояться, осторожничать сверх меры.
семен семеныч 20.10.2013 в 10:14
как бы там ни было,а золото ниже уровня себестоимости уронить не удается. еще кстати неизвестно,чем это обернется,добыча то сворачивается,новые месторождения не разрабатываются,смысла нет без прибыли то. китай скупает в огромных количествах,так что вполне может образоватся нехватка металла. все равно это лучше акций,или этих так называемых биткойнов. я не удивлюсь,если когда нибудь они будут стоить 000,1 цента,как стоили в начале. или вообще исчезнут,как утренний туман. правильно,никакой ценности они не представляют,собственной стоимости не имеют,никаких гарантий от правительства или центробанка и подавно.
alpet to: семен семеныч 20.10.2013 в 10:36
И ещё раз повторю, что себестоимость добычи играет роль при определенном уровне спроса. Пока Китай + Индия + США генерируют хороший спрос, мы можем надеяться на уровень поддержки в виде нынешней себестоимости добычи. Было-бы забавно посмотреть, как биткоины станут стоить меньше долллара, учитывая нынешний отложенный спрос с сотни миллионов долларов )) Вам ещё видимо предстоит осознать, что триллионы напечатанных фантиков, по сравнению с 12 миллионами биткоинов слишком чудовищный противовес, что у каждого актива есть свои плюсы и минусы. Ценность защищенной от подделок и перехвата транзакций валюты, нынче демонстрирует рынок - опять ралли вверх наблюдается. А субъективная, предвзятая оценка вплоть до пренебрежения, совсем процессу развитии валюты не помешает. Просто зарабатывать будут другие люди, а не те кто прислушивается к вашим советам :)
семен семеныч 20.10.2013 в 11:32
да зарабатывайте,если сможете. не знаю не одного человека кто бы заработал на биткойнах,там надо обладать определенными знаниями. но эту пирамиду прихлопнут,это к гадалке не ходи. просто я удивляюсь,как же надо задурить людям голову,что бы люди начали вкладывать свои деньги,свой труд в пшик,в ничто. хотя,нынешние деньги ненамного лучше.
alpet to: семен семеныч 21.10.2013 в 11:32
Зарабатываю, и сильно сомневаюсь что прихлопнут (это чрезмерно дорого осуществить). То, что в вашем окружении нет зарабатывающих на биткоине, вполне нормально. Когда валюта охватит так много людей, курс уже будет в стратосфере и зарабатывать как сейчас конечно будет нельзя. Но при этом и риски упадут очень сильно.
Дмитрий 22.10.2013 в 11:39
bitcoin - стремная штука, поскольку уже запустили кучу альтернативных криптовалют, просто он первый, потому и популярен, и пока дырок в ПО никто не нашел, а ведь найдут. Хотя рост за последние месяцы конечно впечатляет. А по поводу пенсионных сбережений имхо Ryback Casey привел пример наиболее разумного консервативного подхода.
Дмитрий 23.10.2013 в 11:43
Кстати вопрос (или тема для статьи) к Ryback Casey (и не только к нему): процесс накопления драгметалла длителен и консервативен, посему есть смысл неспешно прикупать не только в банках, а и ломом и монетами, вот и поделился бы богатым опытом, где и как лучше этим заниматься? Не объявление же на заборах вешать. (Конкуренцию мы друг другу все равно составить не сможем)
nubie 23.10.2013 в 02:58
с монетами поаккуратнее, при нынешнем развитии монетопечатания можете легко купить подделку, типа советских "серебряных" рублей 20-х годов - не отличите без подготовки. это выгодно - купили лом по 18 р за гр, продали монету в разы дороже за гр.
nubie 23.10.2013 в 03:12
вот пример честного объявления о продаже :)) ---------------- Предлагаю вашему вниманию полнейшую коллекцию Имперских серебряных рублей с 1705-1924 год,в количестве 50 штук,в отличном состоянии. Все монеты разные,без повторов по типам. Выполнены из сплава низкопробного серебра с покрытием серебра высокой пробы,чернение,гуртовая надпись,не магнитятся,отличный звон,вес - норма.Диаметр и толщина 1 к 1. Представлены самые редкие типы и разновидности. Отличное решение для закрытия дыр в коллекции. Реально интересный лот,вживую монеты выглядят просто шикарно.
LPG Creator 25.10.2013 в 09:25
To: nubie Уверен что себестоимость изготовления такой монеты многократно превышает цену металла, по-этому Ryback Casey это не купит. Да и вам не советую, разве что "для закрытия дыр в коллекции" :))