Катасонов и Демура: Китай хочет вернуть золотой стандарт

ДЕМУРА: Добрый день. В эфире программа «Парадокс». С вами ее ведущий – Степан Демура. У нас сегодня в студии интересный гость снова, это Валентин Юрьевич Катасонов, экономист, профессор кафедры международных финансов МГИМО. После нашей последней встречи произошли некоторые интересные события и были отмечены некие интересные даты, хотелось бы все это обсудить. Добрый день, Валентин Юрьевич, спасибо, что пришли.

Начать я хотел с того, что буквально, наверное, недели две назад один из чиновников китайского ЦБ заявил о том, что неплохо бы перейти к золотому юаню, нужен новый Бреттон-Вудс и тому подобное. У меня вопрос: это что, происки Ротшильдов? Потому что существует такая точка зрения, что Ротшильды жутко борются с Рокфеллерами, все золото у Ротшильдов, и они хотят контролировать резервную валюту, поскольку сейчас две резервных валюты – доллар и золото, от доллара они хотят избавиться, а посредством Китая контролировать резервную валюту золото. И соответственно, создать три или четыре валютных зоны, и как обычно, жить на проценты. Вот насколько это все может соответствовать этой теории?

КАТАСОНОВ: Да, насколько я помню, эта информация прошла где-то 4-го или 5 августа по средствам массовой информации со ссылкой на авторитетный китайский печатный орган «China's Securities», но я, конечно, по-китайски читать не могу, поэтому только в ломаном переводе все это изучал.

Напрямую вроде бы чиновник не говорил о необходимости перехода к золотому стандарту, но он действительно сказал, что надо собрать новый Бреттон-Вудс. Но если он сказал «А», надо говорить «Б» и так далее, потому что Бреттон-Вудс, собственно говоря, и создал золотодолларовый стандарт.

Бреттон-Вудс – это, собственно, такая международная валютная система, которая базируется на фиксированных валютных курсах, а валюта обеспечивается золотом. И соответственно, какие-либо отклонения валютных курсов от золотого паритета регулируются с помощью, в том числе, золотых интервенций.

ДЕМУРА: Рынок «Forex» умрет?

КАТАСОНОВ: Естественно, конечно. На самом деле, конечно, 1971 год, когда это произошло, 15 августа, кстати говоря, сколько уже прошло?

ДЕМУРА: 15 августа, 17 августа – сплошные дефолты.

КАТАСОНОВ: 42 года. Да, 42 года назад, собственно, был объявлен дефолт. Хотя де-юре это не был дефолт, по-моему, мы в прошлый раз с вами говорили, потому что дефолт – это нарушение неких писаных договоренностей. В 1944 году в Бреттон-Вудсе американцы, судя по всему, просто пообещали, что они будут обеспечивать обмен долларов на золото, золота на доллары. Но, опять-таки, не всем, а только денежным властям. Поэтому они просто отказались от своего обещания, и привлечь к ответственности ни американского президента, ни министра финансов нельзя было, потому что никаких договоренностей письменных не было.

ДЕМУРА: Нет, но у них же на бумажках написано: «Все вопросы к богу».

КАТАСОНОВ: Понятно, только какой у них бог? Наверное, с копытами и рогами.

ДЕМУРА: Золотой телец или с копытами и рогами.

КАТАСОНОВ: Ну, еще есть такой вариант перевода…

ДЕМУРА: Они, кстати, сами это признают.

КАТАСОНОВ: …«В бога инвестируем». Ну, понятно, в какого бога…

ДЕМУРА: «В бога мы верим, остальные платите налом».

КАТАСОНОВ: Да-да-да.

ДЕМУРА: Есть такая шутка.

КАТАСОНОВ: Совершенно верно. На самом деле, 1971 год, судя по всему, это изменение некоего устоявшегося с 1944 года баланса сил среди акционеров ФРС, в пользу, как вы сказали, Рокфеллеров. Ротшильды в основном делали ставку на золото. Рокфеллерам необходимо было обеспечить неограниченную эмиссию доллара. И некоторые аналитики говорят, что 1971 год – это не просто отход от золотого стандарта, это еще некая подвижка, изменение соотношения сил в группе главных акционеров Федеральной резервной системы.

Естественно, прошло четыре с лишним десятка лет, и Ротшильды хотели бы взять реванш, вернуться к золотому стандарту в каком-то виде. Естественно, что эти четыре десятка лет они время зря не теряли, они постепенно перекачивали желтый металл из сейфов центральных банков и американского Минфина в свои хранилища, в свои сейфы. И, видимо, на сегодняшний день они обладают таким золотым потенциалом, который дает им возможность начать серьезную игру в пользу золотого стандарта.

ДЕМУРА: И плюс же, еще нужна была, насколько я понимаю, хотя бы какая-то экономическая база и военная база. И тут появился Китай.

КАТАСОНОВ: Да, безусловно.

ДЕМУРА: Под предлогом того, что они хотят сохранить покупательную способность среднего класса, они практически стали страну грузить золотом на полную катушку.

КАТАСОНОВ: Да. Если у Рокфеллеров, грубо говоря, территория или страна базирования – Соединенные Штаты, то Ротшильды – это некие космополиты безродные, у которых нет угла, куда голову преклонить, вот они решили организовать такую обетованную страну под названием Китай.

ДЕМУРА: Одной им мало, да?

КАТАСОНОВ: Понимаете, там…

ДЕМУРА: Нужно больше рабов?

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Там как-то это все слишком опасно, слишком неустойчивое окружение, неустойчивая геополитическая ситуация на Ближнем и Среднем Востоке. Ну и вы сами понимаете, что всегда надо найти ту страну, которая готова была бы рискнуть и взять на себя тяжелое бремя золотого стандарта.

Вы помните, что классический золотой стандарт XIX века начинался с Англии, но за Англией никто не последовал. Все достаточно умели просчитывать последствия золотого стандарта и понимали, что они могут сесть на иглу золотых кредитов Ротшильдов. Поэтому где-то до середины XIX века удалось только склонить к золотому стандарту Канаду и Австралию, но это были фактически, будем так говорить, зависимые территории Британской короны, а так, в общем-то, первая страна за пределами Британской короны – это была Германия.

Но это была интересная страница мировой истории, Франко-прусская война, которая закончилась образованием единой Германии под руководством железного канцлера Бисмарка, но я его предпочитаю называть не железным, а золотым, потому что именно он объявил о создании золотой валюты в Германии. Но там была интересная интрига, потому что золота у Германии не было, для того чтобы объявлять о золотом стандарте, это золото услужливо они получили от Франции. Но Франция была проигравшей стороной, и поэтому на тот момент золота, 1871-72 годы, у Франции почти не было. Но Ротшильды организовали заем в пользу проигравшей стороны – золотой заем.

Я не помню, пять или шесть стран, включая Голландию, включая еще какие-то страны, по-моему, даже Британию, они предоставили это золото Франции, а Франция, в свою очередь, в порядке репарации, контрибуции, передала это золото канцлеру Бисмарку. Вот так создавался золотой стандарт.

ДЕМУРА: Наперсточники в чистом виде.

КАТАСОНОВ: Да-да-да.

ДЕМУРА: А потом началась величайшая депрессия.

КАТАСОНОВ: Да, совершенно верно. Сразу же началась депрессия, да.

ДЕМУРА: Причем я читал дневники людей, которые в преклонном возрасте уже пережили тогда две депрессии – 1873 года и 1929-го в Штатах, и они писали, что… В Европе, а потом они перебрались в Штаты, что 1929 год был несравним с 1873-м и дальше.

КАТАСОНОВ: Тяжелее 1873-й был, да?

ДЕМУРА: Да, значительно.

КАТАСОНОВ: На самом деле, в экономической истории, в учебниках по экономической истории вообще ничего не пишется об этом периоде, а депрессия была затяжная.

ДЕМУРА: И она была жуткая, на самом деле. Как раз тогда появились паровые двигатели в Штатах, использовались на элеваторах, на кораблях. И европейская экономика тогда просто легла.

КАТАСОНОВ: Да, да. Примечательно, что накануне ведь в том же Париже, где подписывался мирный договор после Франко-прусской войны, проводилась так называемая Парижская валютная конференция. Она, кстати говоря, упоминается во многих учебниках по истории экономики, международных финансов, и говорится о том, что на этой конференции (конференция 1867 года) было принято решение о введении золотого стандарта.

Это тоже неправда, потому что Ротшильды пытались действительно навязать золотой стандарт, были собраны первые лица всех европейских государств. Туда пригласили уже престарелого Наполеона III, который был фактически агентом и ставленником Ротшильдов, и он практически произнес там яркую речугу в пользу золотого стандарта. Все молча выслушали, но никто не хлопал в ладоши и никто это дело не поддержал. А у нас пишут, что 1867 год – это начало новой мировой валютной системы. Парижская так называемая валютная система, базирующаяся на золоте. Но это неправильно.

ДЕМУРА: Начиная с Андропова, мы же под Ротшильдами.

КАТАСОНОВ: Да-да-да.

ДЕМУРА: Кстати, по новостям только что прошло сообщение, что курс рупии продолжает падать. Если кто еще не в теме или не заметил, то очередной локомотив будущего роста, это чудо индийской экономики, он слетел под откос. Но это такой маневровый локомотив, если выражаться железнодорожным языком. А вот магистральный локомотив новой экономики, это Китай – он тоже летит под откос.

И в этом тогда возникает вопрос: если Ротшильды с золотым стандартом сделали ставку на новую землю обетованную, как вы сказали – Китай, а Китай, судя по всему, готов последовать за Индией под откос. Они что, проиграли?

КАТАСОНОВ: В общем, ситуация осложняется, конечно. Тем более что Китай, конечно, постоянно флиртовал с Ротшильдами, понимая, что Ротшильды помогают им и там, и сям, в том числе даже накапливать золото. Но, тем не менее, они все равно играли свою собственную игру. Но возникает вопрос: а зачем китайцам надо было накапливать золото, если они не собирались вводить золотой стандарт?

Но это естественно, потому что золото – ведь это не только средство обеспечения денежной единицы национальной, это просто стратегический ресурс. Скажем, Советский Союз после войны, даже в период войны уже начал накапливать свой золотой запас, и на момент смерти Сталина наш золотой запас по разным оценкам составлял от 2100 до 2300 тонн металла.

Поэтому это нормально, и Китай продолжает накапливать золотой запас, но понятно, что золотой юань ему не нужен. Поэтому вот это заявление чиновника достаточно высокого уровня, оно достаточно парадоксально. Либо в Китае какие-то пошли подвижки на высшем уровне, удалось Ротшильдам каким-то образом убедить китайское руководство в том, чтобы все-таки начать процесс движения к золотому стандарту. Либо просто нарушилась эта вертикаль власти и в Китае уже отдельные чиновники позволяют высказывать свое личное мнение.

ДЕМУРА: Но это же крамола, за это расстреливают и вешают в Китае.

КАТАСОНОВ: Раньше, по крайней мере, так происходило. Но опять хочу сказать, что этот чиновник напрямую не сказал, что Китаю надо вводить золотую валюту. Было сказано про Бреттон-Вудс. Но если про Бреттон-Вудс, тогда мы начинаем в уме просчитывать: а, собственно, кто мог бы взять на себя роль Соединенных Штатов?

Естественно, та страна, у которой самый большой золотой запас. Тогда Соединенные Штаты располагали примерно, по крайней мере, 50% мирового официального золота. Но на сегодняшний день, если мы открываем справочники Международного валютного фонда, то формально на первом месте остаются Соединенные Штаты – 8000 тонн золота с копейками. На самом деле, конечно, это все на бумаге, а…

ДЕМУРА: Да, есть оно там или нет? Вот у «JPMorgan» сгорело хранилище. Перед этим они его, правда, обнулили.

КАТАСОНОВ: В прошлый раз мы с вами говорили о том, что Бернанке вообще такую шутку произнес в конце октября прошлого года, что Нью-Йорк затопило, Манхэттен затопило, хранилище Федерального резервного банка затопило, и что Америка не может возвращать золото Германии.

ДЕМУРА: Оно поржавело.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Ну и давайте дальше смотреть. Формально Китай занимает далеко не первое место в списке стран, которые имеют крупнейшие запасы золота. Я имею в виду официальные.

ДЕМУРА: Но если я не ошибаюсь (извините, я вас перебиваю), то последний раз официальные запасы выходили, по-моему, в 2010 году? Китайского ЦБ, золота.

КАТАСОНОВ: Они их каждый год публикуют, но дело в том, что цифра одна и та же. Я не помню, она 957 или 975, чуть-чуть не дотягивает до 1000.

ДЕМУРА: А если посмотреть на поток золота через тот же Гонконг, то он вообще поражает воображение.

КАТАСОНОВ: Но при этом, я не знаю, то ли китайцы уже так же обленились, как европейцы, они уже так тонко лгать и дезинформировать не умеют, как они это раньше делали. Потому что действительно, вы правильно сказали, есть статистика импорта, есть официальные заявления чиновников Китая, которые говорят, что: «Мы закупаем золото для пополнения государственного резерва».

ДЕМУРА: Плюс они же добывают за 400 тонн в год, и это золото остается внутри страны.

КАТАСОНОВ: 100%. Это тоже официальная информация, что 100% добываемого внутри страны золота идет на пополнение. Ну, правда, некоторые говорят, что еще и контрабанда есть, и даже более того – есть интересная информация о том, как у нас на Дальнем Востоке золото вывозится в Китай. Но я думаю, что, конечно, это несколько другого рода золото, это не то золото, которое пополняет официальные резервы. Это, скорее всего, попадает в какие-то частные карманы, частные сейфы.

Но, тем не менее, даже если мы возьмем официальную статистику, я как-то считал: меньше 5000 ну никак не получается. Причем я считал даже не от царя Гороха, а с 2009 года, когда у них официальный золотой резерв завис, залип на одной точке. Вот я за эти годы посчитал, за это время с учетом импорта и внутренней добычи должно быть не 1000, а 5000.

Я думаю, что, скорее всего, даже больше, потому что надо считать не от 2009 года. Где это золото? Может быть, оно находится на балансе Народного банка Китая, может быть, это какие-то секретные фонды. Мы этого ничего не знаем. Но явно, конечно, аналитики…

ДЕМУРА: Причем это реальное физическое золото, а не золото ФРС.

КАТАСОНОВ: Не бумажное золото и не те расписки, которые лежат в подвалах Форт-Нокса.

ДЕМУРА: Гниют.

КАТАСОНОВ: Да-да. Так что логически аналитики вычисляют, что такой страной мог быть только Китай. Правда, должен сказать, что появились сенсационные сообщения, что в списке этих стран, претендующих на роль страны, обеспечивающей, будем так говорить, мировую валютную систему золотом, и Россия называется.

ДЕМУРА: Да, под Кремлем закопано 20 тысяч тонн золота.

КАТАСОНОВ: Да-да, 20 тысяч тонн. Откуда, честно говоря?

ДЕМУРА: Золото партии.

КАТАСОНОВ: Да-да, золото партии. У меня даже книжка есть «Золото в экономике и политике России», 2009 год, где я, так скажем, пытался разобраться, сколько у нас было золота накануне краха Советского Союза, и что происходило с остатками этого золота в период, когда премьер-министром был Гайдар. Там уже несколько сот тонн золота вывозили.

ДЕМУРА: Это как в 1917 году.

КАТАСОНОВ: Да-да-да, совершенно верно.

ДЕМУРА: Те же люди, та же политика.

КАТАСОНОВ: Все под метелку было выметено, поэтому какие 20 тысяч? Это, конечно, фантастика. Называли Ватикан, правда, без цифры.

ДЕМУРА: Это с языка сняли. Как раз там Папу меняли.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Ну, у Ватикана такого золота нет, конечно. Так что, если все это перетасовать, всю эту колоду, то остается Китай. Хотя напрямую чиновник и не говорил, что Китай.

ДЕМУРА: Вот мы с вами последнюю передачу закончили на том, что вы сказали, что золотой стандарт – это не лучшая денежная система, и объяснили почему. Я, воодушевленный вашим примером, посмотрел на статистику ФРС, это пошел в Сент-Луис, в Федеральный резервный банк Сент-Луиса, у них есть прекрасные базы данных.

И оказалось, что и fiat – это не лучшая система, потому что происходят те же самые процессы. Богатые становятся богаче, бедные – беднее, коэффициент Джини увеличивается, и что мы наблюдаем? Мы наблюдаем падение скорости обращения денег и падение кредитных мультипликаторов. Тот же самый эффект, что и золотой стандарт.

А какие в истории были системы, скажем так, эмиссии денег, при которых банки не принимали участия в эмиссии? Так называемые производственные эмиссии. Были такие примеры?

КАТАСОНОВ: Вы знаете, можно взять пример, скажем, Российской империи до конца XIX века. Хотя формально существовал Государственный банк Российской империи, но он существовал на правах фактически структурного подразделения Министерства финансов. В общем, избытка в денежной эмиссии не было.

Советский Союз тоже. Центральный банк, он, правда, назывался не Центральный, а Государственный банк СССР. Он тоже фактически находился под Министерством финансов, и он выпускал ровно столько денег, сколько было необходимо в соответствии с планами и балансами. Были не только балансы производства и товарные балансы, но и были денежные балансы. И там все сходилось. Правда, говорят: «Ну а как же так?»

ДЕМУРА: Принцип был: чем больше производим, тем больше денег эмитируем?

КАТАСОНОВ: Да.

ДЕМУРА: Не меньше и не больше.

КАТАСОНОВ: Понимаете, если кредитные деньги, то дисбалансы почти неизбежны. Потому что денежная масса равна сумме выданных кредитов. А денежные обязательства равны сумме выданных кредитов плюс начисленные проценты. И дисбаланс неизбежен. Вроде бы задачка на уровне средней школы, даже без всякой высшей математики.

ДЕМУРА: Но современные экономисты ее обходят так за десять миль.

КАТАСОНОВ: Обходят.

ДЕМУРА: Вот так кругом, чтобы никто не догадался.

КАТАСОНОВ: Поэтому, конечно, казначейские билеты в этом смысле лучше. Потому что это не кредитные деньги.

В Советском Союзе, конечно, выдавались кредиты и выдавались под некоторый процент. Но это было связано не с тем, что Государственный банк СССР хотел обогащаться, а это просто был некий стимулятор, заставлявший предприятия более эффективно и быстро использовать эти деньги. Там порядка 1,5%. А та прибыль, которая образовывалась у Государственного банка, она просто перечислялась в бюджет, поэтому этот дисбаланс не возникал.

Так что в этом смысле советская денежно-кредитная система при некоторых ее недостатках сумела избежать главного недостатка: вот этих дисбалансов между денежной массой и денежными обязательствами. Собственно, Маркс в «Капитале» говорил о том, что главное противоречие капитализма – это противоречие между недостаточно платежеспособным спросом и предложением товаров и услуг. Но он объяснял…

ДЕМУРА: Что восполняется кредитными… Долговой массой.

КАТАСОНОВ: Да. Но он говорил, что вот такие капиталисты-мироеды, производственные капиталисты, торговые капиталисты, они получают прибыль, изымают часть необходимого продукта у работников наемных, и в результате наемные работники не могут купить произведенный ими же самими продукт. Но на самом деле торговые и промышленные капиталисты являются…

ДЕМУРА: Поговорили мы о золоте, о том, что происходит сейчас, какие нужны деньги. Ну а теперь хотелось бы заглянуть немножко в будущее, Валентин Юрьевич. Сейчас все начинают говорить о том, что экономики еврозоны восстанавливаются, американская экономика растет уже почти семимильными шагами, после того, как они пересчитали ВВП, методику расчета изменили.

КАТАСОНОВ: Они практически каждый год что-нибудь привносят новое.

ДЕМУРА: Об этом уже, по-моему, без смеха нельзя говорить. Вот если посмотреть реально на вещи: как международная финансовая элита и политическая элита будут выходить из той ситуации, в которой они оказались? Ведь им придется объявлять дефолт по огромному количеству долговых обязательств.

Потому что с 2008 года никакого, например, deleveraging в американской экономике не произошло. Ну, за исключением банков, три с лишним триллиона, уменьшили они активы. Дальше что? Потребитель этого не сделал, нефинансовый сектор этого не сделал, в Европе такая же ситуация. Как из этого выходить?

КАТАСОНОВ: Вы знаете, интересный вопрос. Я тут немножко сейчас полистал материалы…

ДЕМУРА: А главное – что будет, на ваш взгляд?

КАТАСОНОВ: …Даже не по Америке, по которой я чаще изучаю материалы. А тут меня заинтересовала Европа. И как-то не очень я в свое время внимательно отследил материалы, связанные с так называемой реструктуризацией греческого долга.

ДЕМУРА: Вернее, его увеличения.

КАТАСОНОВ: Вы знаете, это я назвал финансовой шизофренией.

ДЕМУРА: А это и есть.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Это уже, извините, повреждение…

ДЕМУРА: Головного мозга.

КАТАСОНОВ: …Головного мозга, совершенно верно.

ДЕМУРА: Коры головного мозга.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Одним махом они сократили, значит, суверенный долг Греции то ли на 107, то ли на 109 миллиардов, и тут же они предоставили пакет помощи на 130 миллиардов. И уже через несколько месяцев Греция имела долг гораздо более высокий, чем накануне реструктуризации.

ДЕМУРА: Но при этом они навязали программу спасения экономики, и через два года МВФ вдруг написал, что: «А вы знаете, что-то программа не сработала». Хотя это было очевидно человеку со здравым смыслом, что если у вас треть населения – госслужащие, вы начинаете резать госрасходы, у вас резко сокращается потребление и экономика схлопывается.

КАТАСОНОВ: Да.

ДЕМУРА: Все.

КАТАСОНОВ: Понимаете, я даже пытался войти в их логику. Я примерно так представил…

ДЕМУРА: А вы потом вышли?

КАТАСОНОВ: Потом я вышел, да, но с трудом. Опять-таки, постарался найти все-таки рациональное объяснение этой иррациональной политики.

ДЕМУРА: Вы знаете, я вас перебью. На мой взгляд, ничего иррационального нет: банкиры должны всегда получить свой куш.

КАТАСОНОВ: Да.

ДЕМУРА: Все объяснение.

КАТАСОНОВ: Совершенно верно. Произошла серьезная реструктуризация долга, поменялась структура держателей греческого долга, частных держателей долга вывели из-под удара. Основными держателями стали Европейский фонд финансовой стабильности, Европейский Центральный банк, даже, я так понимаю, в добровольно-принудительном порядке Центральный банк Греции и некоторых европейских стран купили.

ДЕМУРА: Например, Кипра.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Короче говоря, вот такая спасательная операция.

ДЕМУРА: Произошла социализация расходов.

КАТАСОНОВ: Да, совершенно верно.

ДЕМУРА: Больше-то она невозможна.

КАТАСОНОВ: Но социализация уже не на уровне отдельных государств, а на уровне Евросоюза. Фактически это все перешло на наднациональный уровень. Выстраивается наднациональная Европа ускоренными темпами. Но боюсь, что они сорвутся.

ДЕМУРА: А дальше такая политика уже невозможна, по идее.

КАТАСОНОВ: Вот смотрите, в результате реструктуризации греческого долга удалось европейский долг, грубо говоря, на несколько месяцев сократить на один процентный пункт ВВП. А там надо сокращать на 40 процентных пунктов. А может, и на 60. Ну, давайте будем говорить, на 50. Это надо 50 еще таких же реструктуризаций провести в Европе. Извините, это очень опасная операция. Это все равно, что альпинист спускается с горы, понимаете? Ну, один раз там…

ДЕМУРА: Без страховки.

КАТАСОНОВ: Да. А тут группа 28 альпинистов, связанная между собой. Я так смоделировал эту ситуацию, но они обязательно сорвутся в пропасть. А плюс к этому их еще нагрузили дополнительными рюкзаками, потому что долг-то увеличился. И с моей точки зрения, конечно, ни Европейский фонд финансовой стабильности, ни ЕЦБ для Европы не являются кредиторами последней инстанции. Они являются кредиторами промежуточной инстанции, понимаете?

ДЕМУРА: А кто последний?

КАТАСОНОВ: Опять мы вспоминаем Федеральную резервную систему. Федеральная резервная система, как всегда, наблюдает на расстоянии и ждет, когда созреют вот эти дефолты на уровне единой Европы. ЕЦБ дефолт, дефолт… Ну это уже не ЕФФС, а это уже Европейский стабилизационный механизм, преемник ЕФФС. А они скоро станут банкротами. Даже «Fitch» понизил рейтинг бумаг ЕФФС. Это уже знаменательно.

ДЕМУРА: Ну, потому что рейтинг Франции был понижен.

КАТАСОНОВ: Да-да-да.

ДЕМУРА: Они гарант.

КАТАСОНОВ: А кому принадлежит «Fitch», мы тоже знаем. Так что в этом смысле все как по нотам идет.

ДЕМУРА: Но, с другой стороны, у ФРС тоже есть интерес в этом деле, поскольку европейским банкам принадлежит что-то активов в Америке на 3 триллиона. И им распродажа на 3 триллиона абсолютно не нужна в данной ситуации.

КАТАСОНОВ: Я согласен, да. Но вот еще один такой момент все-таки: я думаю, что здесь игра идет на гораздо более высокие ставки. Вот Греция, например. Да, говорят, что Греции рано или поздно придется расплачиваться, начиная с приватизации. В средствах массовой информации постоянно фигурирует цифра: 50 миллиардов активов, евро, которые должны быть приватизированы, для того чтобы заткнуть какие-то дыры, может быть, даже долги тем же кредиторам последней инстанции на уровне единой Европы.

Ну что это такое? Это какой-то курортный бизнес, это какие-то курортные территории, это какая-то инфраструктура типа телерадиовещания. Ну, копейка.

ДЕМУРА: Газовая инфраструктура.

КАТАСОНОВ: Так вот, а это остается за кадром.

ДЕМУРА: Они же еще свою часть Левиафана собираются приватизировать.

КАТАСОНОВ: Понятно, это уже сложившаяся инфраструктура. А речь идет о том, что сейчас уже обнаружены и доказаны запасы.

ДЕМУРА: Да, Левиафан.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Практически это не фигурирует.

ДЕМУРА: Об этом стараются не говорить.

КАТАСОНОВ: Об этом стараются не говорить, потому что это вообще европейцам не надо. Это вот придет дядя Сэм по поручению главных акционеров ФРС, он тут сразу и будет, грубо говоря, проводить инвентаризацию и приватизацию вот таких крупных жирных кусков в Европе.

Вы знаете, Степан, мне вот эта ситуация немножко напоминает ситуацию 30‑40-х годов прошлого века.

ДЕМУРА: С Германией?

КАТАСОНОВ: Германия, да. Опять Германию уже в третий, наверное, или в четвертый раз разводят. Тогда был Третий рейх, сейчас Ангела Меркель…

ДЕМУРА: Панъевропейский рейх.

КАТАСОНОВ: Да-да-да.

ДЕМУРА: А самое главное – хозяева одни и те же.

КАТАСОНОВ: Да. Идет аннексия Европы, тихая аннексия Германии, но при этом Ангела Меркель, так же, как и Гитлер Адольф Алоизович, тоже человек, так скажем, несвободный.

ДЕМУРА: Человек Рокфеллеров.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. И в этом смысле она, как послушный биоробот, выполняет все эти операции до определенного момента. И я думаю, что бенефициаром мог бы стать Федеральный резерв. Но у Федерального резерва тоже ресурс времени уже близок к исчерпанию.

ДЕМУРА: Фактор времени, скажем так.

КАТАСОНОВ: Да, фактор времени.

ДЕМУРА: А почему вы так считаете?

КАТАСОНОВ: Почему я так считаю? Вы знаете, это очень интересный вопрос. Есть масса признаков того, что сейчас в Соединенных Штатах кто-то очень хотел бы поставить крест на ФРС.

ДЕМУРА: Рон Пол – активный агент Ротшильдов.

КАТАСОНОВ: Да, Рон Пол, уже сын Рона Пола. Некоторые говорят, что это агенты Ротшильдов, некоторые говорят, что это как бы отдельная партия или фланг из клана Рокфеллеров, потому что Рокфеллеры – это не только банкиры, это еще и нефтяной, это военно-промышленный комплекс. И они чувствуют, что они как бы уходят на второй и третий план. Некий реванш, будем так говорить.

ДЕМУРА: Реванш промышленного капитала над финансовым.

КАТАСОНОВ: Да. Будем так говорить. Вообще сегодня многие поступки и многие операции в финансовом мире невозможно объяснить рационально. Это вот, знаете, как начинается драка на большом рынке: сначала идет разговор более-менее спокойный, потом на повышенных тонах, потом начинается мордобой.

ДЕМУРА: Потом лейтенанту пробивают голову.

КАТАСОНОВ: Да, совершенно верно.

ДЕМУРА: И начинается зачистка.

КАТАСОНОВ: Да. И что требовать от участников? Они действуют все иррационально. С моей точки зрения, поведение многих политических фигур в том же самом Конгрессе Соединенных Штатов, оно сегодня иррационально. Понятно, что ФРС достал многих даже в Америке. Представителей hi-tech, представителей ВПК. Они хотели бы некого нового порядка.

Но Рон Пол что говорил? Он говорил: «Никакого ФРС». Но не было такой четкой программы, а, главное, не было…

ДЕМУРА: Но без ФРС, извините, ляжет вся экономика.

КАТАСОНОВ: В том все и дело. Это рискованное дело, это фактически революция. Но таких революционеров сегодня в Америке много. Некоторые говорят, что это агенты Ротшильдов. Вполне вероятно, что Ротшильдам выгодно появление и активизация этого крыла. Некоторые говорят, что это ребята, которые играют свою собственную игру и что это достаточно автономный фланг в стане Рокфеллеров.

ДЕМУРА: Валентин Юрьевич, а вы не рассматривали такую ситуацию, что – ну хорошо, возня элит возней, но есть некоторые объективные, что ли, экономические природные процессы, которые говорят о том, что: «Ребята, бизнес-цикл подошел к концу. Adiós, amigos».

КАТАСОНОВ: Совершенно верно.

ДЕМУРА: «Что бы вы ни делали, вас поджарят».

КАТАСОНОВ: Это вы знаете, как в школе: задачку можно решить энным количеством способов. Ответ будет все равно один и тот же. Я могу, например, задачку эту объяснять следующим образом: банковская система не может существовать по той простой причине, что практически кредитные операции не дают сегодня большого дохода.

ДЕМУРА: Во-вторых, а кого кредитовать?

КАТАСОНОВ: Вот именно.

ДЕМУРА: Африку? Но у них нет покупательной способности.

КАТАСОНОВ: Если так разобраться в этом вопросе, то банки сегодня зарабатывают только на инвестиционных операциях, не на кредитных. А теперь давайте посмотрим пассивные операции в банках. Кто же понесет деньги в банки, если недавно проведена была конфискация на Кипре, а Европейский союз этим летом принял решение о том, что в ближайшее время будет принят какой-то нормативный документ, который легализует конфискацию в пределах всего Европейского союза. Ну какой дурак будет пользоваться услугами банков?

А если еще посмотреть на Швейцарию, которая уже принимает депозиты с отрицательным процентом, – я не понимаю, как может существовать такая банковская система. Опять ответ тот же: банковская система на наших глазах рушится.

ДЕМУРА: Просто происходит смена, на мой взгляд, эры финансового капитализма, которая длилась 300 лет, на снова промышленный капитализм.

КАТАСОНОВ: Вашими бы устами да мед пить.

ДЕМУРА: Но это занимает время, процессы нелинейной экономики.

КАТАСОНОВ: Я думаю, что произойдет что-то, вы знаете, примерно, как ранний феодализм. Да?

ДЕМУРА: Ну, смотрите, в зависимости от того, кто будет рабами. Долговые рабы – на Греции вроде как обкатали, пока молчат. Европейцы? Ну что европейцы? Они тоже все в долгах, как в шелках, но зато им завезли кучу арабов и кучу негров. Поэтому если белые начнут в Европе выступать, они получат Москвабад. Нет?

КАТАСОНОВ: Ну, вы знаете, я тут уже боюсь фантазировать.

ДЕМУРА: А, 282-я, да.

КАТАСОНОВ: Это оставим, наверное…

ДЕМУРА: Политологам.

КАТАСОНОВ: …Каким-нибудь фантастам, футурологам, пусть они. 1001 вариант сценариев, понимаете?

ДЕМУРА: Но конец неизбежен, по-любому.

КАТАСОНОВ: Конец неизбежен, конечно. И с моей точки зрения, конечно, я всегда говорю: экономика – это чуткий индикатор духовного состояния общества. А что такое «кризис» в переводе с греческого? Это суд. Суд божий.

ДЕМУРА: Начали мы обсуждение с золота, почему вдруг китайцы так его полюбили. Перешли, в конце концов, на то, что будет дальше.

У нас зазвонил телефон. Александр, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, вот я вопрос хотел бы задать гостю, вот он сказал насчет суда божьего. Учитывая все, что вы сказали по поводу финансов и то, что содомиты сейчас уже обнаглели до такой степени и ведут себя так нагло – вы считаете, такой сценарий будет, суда божьего? Что в результате человечество упадет до такой степени, что уже просто его нельзя не уничтожить?

КАТАСОНОВ: Вы знаете, интересный вопрос, потому что мы обсуждаем действительно частные вопросы: сохранятся ли финансовые институты, сохранятся ли финансовые рынки. А тут уже вопрос стоит ребром: а сохранится ли человечество и сохранится ли человек.

Вы упомянули содомитов. Естественно, мы вспоминаем историю Содома и Гоморры, понятно, что большая часть человечества на тот момент была уничтожена.

ДЕМУРА: Ядерным взрывом, судя по всему.

КАТАСОНОВ: Да. Так что я не исключаю этот вариант. И действительно, суд божий, мы не настолько духовно прозорливы, чтобы понимать, какой способ господь найдет для того, чтобы человека научить, проучить. Скорее всего, именно научить.

Я думаю, что рациональные методы познания будущего, они, как правило, всегда дают сбои. Достаточно вспомнить, скажем, ситуацию накануне Первой мировой войны. Практически никто не предвидел Первой мировой войны. Наоборот, те же самые экономисты говорили, что объективные процессы интернационализации хозяйственной жизни…

ДЕМУРА: Глобализации.

КАТАСОНОВ: Да. Тогда была интернационализация. Сделают невозможными никакие серьезные военные конфликты. Ошиблись с точностью до наоборот. И таких ошибок очень много.

Скажем, события в России в октябре 1917 года? Великий Октябрь. Ведь в 1914 году никто в России и не подозревал, что может быть такой сценарий развития событий.

ДЕМУРА: Как и в Германии в 1918 году случилось то же самое.

КАТАСОНОВ: Вот насчет Германии – как раз тут, пожалуй, исключение. Один из маршалов, французских маршалов, который присутствовал на подписании Парижского мирного договора в 1919 году в Версале, он сказал: «Вот этот договор закладывает основы для следующей мировой войны. Она будет через 20 лет». Я забыл, как этого маршала звали.

ДЕМУРА: 1939 год, да.

КАТАСОНОВ: Да. Но там было настолько все очевидно и линейно, что там действительно работала логика и работал рациональный метод познания будущего. А вот сегодня я бы не рискнул заниматься этими фантазиями. Единственное, что повторяю, что, конечно, ведь господь бог не создавал ни финансовых рынков, ни денег, ни банков. Он создавал человека. И безусловно, что он прежде всего заботится о своем творении, о человеке. И для него, конечно, и деньги, и финансы, и банки – все это вторично и даже третично. Поэтому…

ДЕМУРА: С другой стороны, разные боги создавали разных людей, достаточно почитать Ветхий Завет, как там описан бог, которому поклоняются содомиты.

КАТАСОНОВ: Мы можем, конечно, вспомнить и античный мир: там, безусловно, были боги первого уровня, второго уровня. Но мы все-таки живем в России, слава богу – православная страна, так что…

ДЕМУРА: Я бы не сказал, что слава богу, но не будем это трогать. На самом деле я тоже хотел бы добавить: у содомитов сейчас на самом деле две проблемы. Первая проблема: они ждали, что за ними прилетят – увы, не прилетели. И вторая проблема: последних своих поводырей они потеряли, если не ошибаюсь, в 1978-1979 годах. Как раз с этого момента началось некоторое шатание и разброд. У них нет сейчас линии поведения какой-то общей и общей стратегии, на мой взгляд. Но это так, из мира фантастики. Но, как показывает практика, самые фантастичные предложения сбываются.

Раз уж пошли в эту тему, у нас есть Константин. Добрый день. Ваш вопрос? Только что-нибудь полегче.

СЛУШАТЕЛЬ: Я как раз по этой теме.

ДЕМУРА: Всех задело за живое.

СЛУШАТЕЛЬ: Продолжение, да. Несмотря на приближающийся коллапс всего и вся, все уверенно торгуется, так, чтобы быстро. Когда удирать из всяких спекулятивных операций в живое золото, где в основном весь я нахожусь, но, тем не менее, когда удирать? Или же наоборот, наступают времена, где наоборот, где-то надо зайти? Но все равно надо вовремя потом выскочить. Вот этот момент прояснить можете? Где гарантии и кто может дать гарантии по посредникам?

КАТАСОНОВ: Когда – я могу ответить: вчера. А лучше – позавчера. Но никогда не поздно. Как говорят англичане – better late than never. Вот недавно я тут ездил по прилегающим к Московской области регионам: Рязанская область, Ярославская область. Вы знаете, меня порадовало, что некоторые предприниматели уже отдают себе отчет, что деньги в банки они класть не будут.

Более того, они не просто вкладывают деньги в какие-то реальные активы, а они вкладывают деньги в сельское хозяйство. И даже более того – они создают некие такие, я бы сказал, сообщества единомышленников, некие такие поселения с относительной автономией и самодостаточностью: продовольственное самообеспечение, энергетическое самообеспечение, те же самые тепловые насосы и использование щепы. Не только для производства тепла, но даже для производства электроэнергии.

Вообще, это интересная вещь, и я даже положил на бумагу эти вещи, уже до меня додуманные, и назвал я это «концепция Ноева ковчега». Опять-таки мы вспоминаем Священное писание. Ной, в отличие от своих многочисленных, будем так говорить…

ДЕМУРА: Соплеменников.

КАТАСОНОВ: …Соплеменников, да. Он строил этот самый ковчег, а соплеменники веселились, гуляли и пальцем показывали на сумасшедшего Ноя. Но спасся-то Ной со своим семейством, а остальные оказались под водой.

ДЕМУРА: А как они решают вопрос… Когда меня все время спрашивают, что является лучшей инвестицией, я говорю: «Тушенка, золото и патроны». А как решается в этих поселениях вопрос с патронами? Именно с обороной?

КАТАСОНОВ: Это секретная часть документов, но, безусловно…

ДЕМУРА: Но это важнейшая часть.

КАТАСОНОВ: Важнейшая, да. Я думаю, что… Я не могу в эфире об этом рассказывать, но, конечно… Вообще экономика начинается с того, что прежде всего необходимо думать о том, как защитить от посягательств на свое имущество от каких-то внешних врагов или недругов. У нас ведь как преподают экономику? Вот есть потребление, производство. А оборона…

ДЕМУРА: Вот здесь они встречаются.

КАТАСОНОВ: …Она куда-то вообще исчезает. Ну, это как бы некий атавизм, об этом даже и говорить не стоит. Но на самом деле, конечно, об этом наши предприниматели думают. Ну, я даже скажу один такой пример: купили списанный БТР, в хозяйстве пригодится. Они сказали: «Можно и пахать, а в случае чего, можно и башню прикрепить».

Так что это интересный такой опыт, пока он особенно не афишируется. Но я очень был рад, что целый ряд предпринимателей начинают об этом думать. И они понимают, что спасаться легче не в одиночку, а совместно. Но тут возникает вопрос: а какие критерии для отбора людей в команду? Но это тема особого разговора.

ДЕМУРА: Это отдельный вопрос.

КАТАСОНОВ: Одна паршивая овца может взорвать весь коллектив изнутри, да.

ДЕМУРА: Но там же в Рязани под боком Рязанское ВДВ. Если им поставлять хорошую свининку, так могут и защитить.

КАТАСОНОВ: Ну, вот вы сказали «тушенка». Да, первоначально была именно такая идея: запасти тушенки на три года. А дальше что? Съели тушенку. Идея воспроизводимых ресурсов.

ДЕМУРА: Ну, это условно.

КАТАСОНОВ: Там и вода, там и энергия, там и продовольствие. Там даже социальная инфраструктура, потому что сегодня предприниматели (и не только предприниматели) понимают, что детей отдавать в школу просто опасно. Потому что там научат каким-то первоначальным навыкам содомитства какого-нибудь или извращенства.

ДЕМУРА: Плюс еще, не приведи господь, пол сменят.

КАТАСОНОВ: Совершенно верно. Короче говоря, на Рязанщине, например, предприниматель поддерживает школу, которую было в свое время приказано закрыть. Он ее поддерживает, и сейчас она начала даже расти. Так что целый ряд предпринимателей, которые имеют свой бизнес в Москве, финансовый результат направляют в ближние…

ДЕМУРА: Не на Кипр, а на страну.

КАТАСОНОВ: Да, совершенно верно.

ДЕМУРА: У нас осталось буквально две минуты. Валентин Юрьевич, как вот вы по времени думаете, когда Россию накроет так называемая вторая волна? Или когда эта вся система, этот карточный домик начнет сыпаться?

КАТАСОНОВ: Вы знаете, я опять затрону такую, я бы сказал, не экономическую тему: экономика иррациональна.

ДЕМУРА: Абсолютно с вами согласен.

КАТАСОНОВ: Мы пытаемся все время вот эти протестантские иррационалистические методы применять к пониманию экономики.

ДЕМУРА: Евангелистские, да.

КАТАСОНОВ: Но вот понятие чуда.

ДЕМУРА: Валентин Юрьевич, что значит иррациональная?

КАТАСОНОВ: То, что наша экономика не рухнула – это уже чудо.

ДЕМУРА: Я с вами не согласен. Смотрите: поведение толпы иррационально. Но в то же время поведение толпы подчиняется совершенно четким законам, тому же Эллиотту. Поэтому здесь базовая иррациональность агрегируется в некое не иррациональное, а предсказуемое поведение.

КАТАСОНОВ: Нет, у меня другое совершенно мировосприятие. Все объяснить рационально невозможно.

ДЕМУРА: Я с вами согласен. Вначале было слово. Это в Библии есть две правильных вещи, всего две: что богов было много, боги сотворили, и вначале было слово. Потому что сознание первично, а материя вторична. Но все-таки, какой-то вы же…

КАТАСОНОВ: Вы знаете, для меня, например, чудо, что экономика еще не рухнула. Для меня чудо, что нас не накрыло второй волной.

ДЕМУРА: Вы знаете, для меня – нет. Еще не все подразделения Эллиотта выполнены.

КАТАСОНОВ: Ну, понятно, вы технарь, поэтому у нас немножко другое восприятие.

ДЕМУРА: Как только будут выполнены – все.

КАТАСОНОВ: Да-да-да. Так что трудно мне сказать. Вчера. Мне казалось, что волна должна была быть еще вчера, а ее нет. Значит, Господь долго терпит и ждет нашего какого-то исправления. Но не знаю, то ли мы исправляемся немножко, то ли это будет…

ДЕМУРА: В один момент терпение у него лопнет.